Перейти на сайт клуба козоводов:  kozovodam.info

Немецкая пёстрая

Модератор: global moderator

Ответить
Сообщений: 253 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17 След. Страница 6 из 17

Сообщение
Автор
13-10, 15:09
И-юля, хорошая попытка! :P Лиха беда начало. Может быть выскажутся те, кто уверенно видит для себя межпородные отличия. Вопрос подняли, нужно в нём разобраться досконально. Особенно жду мнение Вячеслава, раз он на 100% уверен, что озвученные породы различаются чем-либо ещё, кроме места ведения реестра породы, то бишь страной проживания группы коз.

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
13-10, 16:32
А швейцарские козы какое отношение имеют к немецкой пестрой и чешкой породам?

ЛПХ "ЛЕСНОЙ КРАЙ" - Нижний Новгород, альпийские козы
Изображение
13-10, 21:03
izlk писал(а):
А швейцарские козы какое отношение имеют к немецкой пестрой и чешкой породам?

Вот именно что никакого!Это совершенно разные породы и с альпийцами они никак не пересекались :wink: !Вечеслав Шаталов привёз литературу о происхождении немецкой пёстрой и немецкой белой где описывается точное происхождение этих пород!Да и думаю спорить и что то доказывать бессмысленно,кому надо поймёт отличие этих пород,ну а кто то останется при своём мнении! :wink: :P

Сколько людей-столько мнений!Слушай своё сердце!
Моя страничка на форуме
тел.89609646852 ,89237918603
13-10, 21:28
любовь 2 писал(а):
кому надо поймёт отличие этих пород

Любовь, Вы поняли? Расскажите нам, хотя бы кратенько ... Очень хочется уловить эти различия. :D

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
14-10, 07:45
Я тоже хотел бы знать более точно,а не руководствоваться собственными умозаключениями....а то у меня ,на основе прочитанного получается так-А это кто такой?...-Немец пёстрый,ну грубо говоря тот же альпиец.
Разговор ни о чём,хочется точности лично для себя.
14-10, 19:09
Что-то ни Вячеслав, ни Любовь не торопятся поделиться с остальными своим пониманием различий между породами. Как сказала Любовь, «кто не понимает, значит тому не надо ....»

А понимать для себя я хочу. Мне надо. Но раз никто по существу высказаться не хочет, наверное, будет уместно, если хотя бы я поделюсь своими скромными знаниями по поводу происхождения и регистрации таких разных, с формальной точки зрения, пород. Такие ли уж они разные? Без истории и политики тут не обойтись. Загружать тему ссылками не буду, источников десятки, если кому-то интересно, на конкретные вопросы дам конкретные ссылки.

Как и когда появилась немецкая пестрая порода коз? После Первой мировой войны в «золотые двадцатые» немцы, с присущей им педантичностью, решили навести порядок в козьем деле. В это время по Германии по разным горным регионам бегали стада самых разых коз, точнее, самых разных немецких пород, белые и разноцветные. Немцы не стали заморачиваться и поступили просто: в 1928 году бюрократическим решением были стерты все различия между аборигенными породами, их просто разделии на две «кучи» - белые в одну сторону, разноцветные – в другую. И этим разномастным «кучам» дали простые названия: белые козы и цветные козы Германии. То есть всей популяции цветных коз, со всеми их различиями (целый ряд отдельных пород) было присвено звание «немецкой цветной породы». А затем началась селекция. Были определены основные ориентиры, которым должна будет соответствовать будущая однородная по экстерьеру порода. Решили, что козы будут рыжими без белых пятен. Поэтому в выбраковку попали в первую очередь те, кто не соответствовал по цвету. С 20-х годов и до Второй мировой войны Германия «порыжела». Наверное поэтому «неподходящие» местные породы встали на грани исчезновения.
Как совершенно справедливо заметил Вячеслав, образовались два типа немецких пестрых улучшенных коз в зависимости от того, коз каких пород было удобнее использовать в разных концах страны для улучшения. Ярко-рыжие козы Рудных гор Erzgebirgsziege преобладали в исторический области Франконии, кстати, поэтому их правильнее называть франкоНским внутрипородным типом, а не франковским.

Erzgebirgsziege

Изображение
А в части, прилегающей к Швейцарии, точнее, в Шварцвальде, в работу пошли коричневые козы традиционных для Альп окрасов серны. Это к слову о причастности швейцарских альпийцев к немецкой пестрой и впоследствии к чехам. Выглядят они так.

Schwarzwaldziegen

Изображение
То есть на момент регистрации в Германии породы немецкой пестрой в 1928 году никакой породы как таковой не было, не было устойчивой однородной популяции. Была поставлена лишь цель. Всё это пришло намного позже. И немецкие пёстрые были действительно весьма пёстрыми по окрасу и экстерьеру.

Источники напрямую указывают, что альпийская порода коз серна является основополагающей в создании следующих пород: оберхазли в Америке, немецкая пестрая улучшенная в Германии, пестрая бельгийская в Бельгии и Camosciata delle Alpi в Италии. То есть все эти породы напрямую родственны и лишь обозначаются по-разному в национальных реестрах пород. Научные источники указывают, что все альпийцы происходят из Швейцарии и существование их разновидностей (французских, горных, британских, собственно швейцарских) ничуть не противоречат этому факту. Само собой, что в каждой стране участвовали аборигенные козы. Россия сейчас точно в таком же положении.

Глядя на фотографии, которые предоставил Вячеслав, понятно, что единого "портрета" породы немецкой пестрой нет.
Вячеслав писал(а):
Изображение Изображение

На мой взгляд, два основных внутрипородных типа немецкой пестрой выглядят как две совершенно разные породы. Несмотря на это, как представители одной и той же породы, эти типы наверняка имеют право скрещиваться между собой, и это никого не смущает. Кроме нас, россиян, пытающихся придать понятию породы математическую точность.

Кстати, об альпийских козах. То, что у нас считается разновидностью окраса, в группе альпийских коз является самостоятельной породой. Выше упоминалась альпийская серна, прародительница немецкой пестрой. То же касается и зарегистрированной в той же Швейцарии породы альпийских коз пеакок, которые отличаются от других пород закрепленностью контрастного окраса передней и задней части туловища.

Об остальном я напишу чуть позже. :D :D :D Мне есть ещё что сказать по этому поводу. Может, это кому-то будет полезным и действительно снимет многие вопросы.

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
14-10, 21:27
Теперь можно рассмотреть вопрос о том, какова роль немецкой пестрой в создании отдельной породы чешской гнедой короткошерстной. Нигде не удалось прочитать историю возникновения чешской гнедой, она взялась из ниоткуда. Возвратимся к франконскому внутрипородному типу немецкой пестрой породы и попробуем восстановить ход событий.

Можно проследить по карте, что регион обитания этих коз - Рудные горы - разделяют Чехию и Германию. Итак, чешская гнедая была зарегистрирована в 1955-56 годах. До этого времени, согласно источникам, преобладающими в Чехословакии козами были белые и светлокоричневые аборигенные козы. НО! За исключением одного региона Чехии – печально известной Судетской области. Эта область исторически была «германской» и всегда являлась местом компактного проживания немцев с тесными связями с Германией. И только в этой области существовала популяция ярко-рыжих коз, тех самых коз Рудных гор, тех самых немецких пестрых. После разгрома Германии во Второй мировой три миллиона судетских немцев были жесточайшим образом депортированы из этого горного района в Германию и Австрию. Немцев просто вышвырнули из домов, заставив бросить животных и имущество, а земли были молниеносно заселены чешскими переселенцами с равнин. И вдруг оп-ля! В считанные годы, в условиях послевоенной разрухи Чехословакия открывает реестр своей породы. Ну конечно не немецкой пестрой ... , а чешской гнедой из Судетской области.

Занимался ли кто-либо селекцией в эти тяжелейшие послевоенные годы? До того ли им было? Или просто часть популяции немецкой пестрой породы была объявлена национальным достоянием Чехословакии? Вопрос ... Но на него есть ответ в последующие годы. Итак, порода начала свое автономное существование в пятидесятые годы. А к концу девяностых порода практически перестала существовать, как никому не нужная. Официальные отчеты о состоянии козоводства в Чехословакии свидетельствуют о том, что уже к девяностым годам реестр оскудел. Документально зафиксирован факт беспорядочного, хаотичного скрещивания породных животных с животными без происхождения. И так же подтверждается, что даже оценка на соответствие породе и государственный контроль стали невозможны – более 90% представителей чешской гнедой породы были раскиданы по частным хозяйствам по одной-три головы на двор. Лишь в двухтысячные была предпринята попытка восстановления популяции с помощью четырех вновь образованных племенных предприятий. Источником возрождения породы послужили те же немецкие пестрые козы.

Из этого можно сделать выводы, простые и понятные. Чешские гнедые не выведены из немецких пестрых. Они и есть немецкие пестрые франконского внутрипородного типа. Никаких иных кровей в этой породе нет.

С удовольствием посмотрела подборку вымён немецких пестрых, представленных Вячеславом. Действительно, есть на что посмотреть. Видны результаты многолетней селекции. Чего не могу сказать о чехах. Ничего подобного сзади у чешских коз я не видела ни в России, ни на фото из Чехии. Отсюда делаю личные выводы, что систематической серьезной селекции с козами в Чехии не проводилось. ИМХО. Именно поэтому я для себя приняла решение о том, что с чехами как с отдельной породой я работать не буду. Просто не вижу с кем там работать. ИМХО. ИМХО. ИМХО. :D :D

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
15-10, 08:09
Наташ, спасибо большое, не пожалела времени и сил.
Забрала всё к себе в копилку в отдельный файл.
Если что по этой теме еще есть - пиши, пожалуйста.

Я когда выбирала какой породы козла хочу - попадались в инете очень интересные материалы, но, к сожалению, не копировала я их и теперь не могу найти. По теме как раз "откуда породы взялись". Осталось общее впечатление в голове и конечный вывод о породах.

Зимой посвободней будет - займусь. Всегда интересно было, КАК все создавалось.
15-10, 08:32
Спасибо, И-юля! Мне не кажется зазорным иметь свою точку зрения, основанную на фактах, а не на измышлениях и затаённых желаниях. И на то, чтобы доказать свою точку зрения, мне не жалко ни времени, ни сил. Уж больно захотелось соответствовать призыву Вячеслава быть грамотней. И в ответ на замечание Любови, снять многие вопросы по альпийцам. 8) :D

Мне есть ещё что сказать по поводу пород. :wink: :lol:

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
15-10, 08:48
Мне вот это понравилось: "То, что у нас считается разновидностью окраса, в группе альпийских коз является самостоятельной породой". А то недавно на одном из форумов козоводку, которая коз однородного окраса хочет вывести, в чем только ни обвинили.
15-10, 12:10
Лучше бы я сюда не заглядывала. :twisted: Категорически не согласна буквально с каждым абзацем Натальи Александровны. Присоединяюсь к призыву Вячеслава быть грамотней!!!!! Не делать скоропалительных выводов, не переписывать историю выведения пород, не смешивать их в одну кучу в угоду сиюминутным интересам отдельно взятого сарайчика, отвергая многолетнюю работу селекционеров разных стран в этом не простом деле.
Возмущена до глубины души. Неужели можно серьёзно относится к таким заявлениям? (курсивом выделены слова Н.А.):
То есть всей популяции цветных коз, со всеми их различиями (целый ряд отдельных пород) было присвено звание «немецкой цветной породы». А затем началась селекция. Были определены основные ориентиры, которым должна будет соответствовать будущая однородная по экстерьеру порода. Решили, что козы будут рыжими без белых пятен.

То есть на момент регистрации в Германии породы немецкой пестрой в 1928 году никакой породы как таковой не было, не было устойчивой однородной популяции. Была поставлена лишь цель. Всё это пришло намного позже. И немецкие пёстрые были действительно весьма пёстрыми по окрасу и экстерьеру.


Т.е по Вашему мнению, Наталья, получается, чпо при выведении новой породы сначала надо присвоить звание оной, определится с ориентирами будущей породы, и лишь потом начинается селекция? Или можно вообще не заморачиваться селекцией, а просто привести на велосипеде пару тройку коз из соседней страны, добавить к ним тех, местных или полупородистых, что были раскиданы по частным хозяйствам по одной-три головы на двор, начать вести национальный реестр породы и вот оно- счастье и международное признание новой породы? А я думала, что сначала селеция, устойчивые породные признаки и только потом Порода. :roll: Интересно, как там у кошек и собачек? Гугл нам в помощь:
"Какими отличительными признаками должна обладать кошка, чтобы быть зарегестрированной как "новая порода"
Ответ
у стойчивость признаков в последующий поколениях, уникальность окраса, длина, форма хвоста, телосложения, характер и т.п. :) то есть устойчивость фенотипа.
Чтобы зарегистрировать новую породу необходимо представить на Генеральной сессии соответствующей фелинологической Ассоциации (например, WCF) группу фенотипичных кошек с передающимся по наследству генотипом.

Новые породы не появляются мгновенно. Многие были выведены в результате сотен лет спаривания, направленного на получение определенных черт. Чтобы зарегистрировать новую породу, АКС требует как минимум трех поколений собак с однородным потомством от сотен пометов."

К тому же я помню определение понятия "порода" и на ВП в том числе и Вам уже писала. Вот более емкое определение породы:
"В настоящее время под породой следует понимать качественно своеобразную, достаточно многочисленную, целостную группу животных одного вида, созданную творческим трудом человека, имеющую общую историю развития, характеризующуюся специфическими морфологическими и хозяйственно полезными свойствам и типом телосложения, которые передаются по наследству, и имеющую в своей структуре необходимое количество линий (кроссов), позволяющих избежать бессистемного родственного разведения. Порода как средство производства – категория не вечная."

То бишь сначала многочисленная группа животных, объединенных специфическими (породными) признаками, стойко передающимися по наследству, а только потом признание породы. К тому же для международного признания явно недостаточно ведения национального реестра породных коз в районе проживания. Поэтому, если кто-то сомневается, что озвученные породы различаются чем-либо ещё, кроме места ведения реестра породы, то бишь страной проживания группы коз, копайте глубже, изучайте стандарты пород.

И ещё. Как хорошо надо знать историю становления породы (двух пород) и прочая и прочая, чтобы так категорически заявить ???:
Источником возрождения породы (чешской- моя ред) послужили те же немецкие пестрые козы.

Из этого можно сделать выводы, простые и понятные. Чешские гнедые не выведены из немецких пестрых. Они и есть немецкие пестрые франконского внутрипородного типа. Никаких иных кровей в этой породе нет.

В Международной Ассоциации (Молочного Козоводства или как оно там называется? простите, не доросла ещё.. :oops: ) не иначе как лохи сидят, одно и тоже разводят, простым козоводам головы морочат!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Чешские же козоводы -селекционеры тоже не иначе как 20 лет вид делали, что породу выводят. Судя по ссылке, на которую Вячеслав указал, узнаем, что:
Международное название породы: коричневая короткошерстная коза (Brown Shorthaired Goat)
Местное название - Hneda krátkosrstá
Породой занимается Чешская Ассоциация козоводов
Адрес организации: Chovatelu, Maskova 3, 18253 Praha 8, Czech Republic

Начало создания породы относится к 1970 г., с импортированных из Германии (Harzziege) немецких коричневых коз (German Brown Goat).
Племенная книга создана в 1992г.
По данным 1998 г.в селекции использовались:
120 ч/п козлов,
350 коз
289 коз числятся в племенной книге.
Животные, записанные в племенную книгу, являются 100% породными.
Селекцией занимаются 10 селекционеров.
??? :roll: Где факты, а где измышления и затаенные желания каждый решает сам!:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Альпийские козы в Отрадном. Самарская обл.
15-10, 13:41
Никуша писал(а):
Лучше бы я сюда не заглядывала. :twisted:

То бишь сначала многочисленная группа животных, объединенных специфическими (породными) признаками, стойко передающимися по наследству, а только потом признание породы.

Где факты, а где измышления и затаенные желания каждый решает сам!:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


Юля, а почему лучше не заглядывала? Наоборот, ведь в споре истина рождается :D и в итоге - "каждый решает сам" :) Кто-то изменит мнение, кто-то при своем останется. Кого-то данный спор сподвигнет заняться изучением вопроса вплотную...
Я, например, и Натальины посты и Ваши с интересом читаю.

А вот про многочисленную группу - ведь каждая группа начинается когда-то с одной особи. Особенно у собак с кошками. Захотели голубую собаку, например, и идем к цели постепенно (всё вспоминаю про черный тюльпан у Дюма).

Про немецкую пеструю - мне лично кажется, что истина где-то посередине. Вполне возможно, что устойчивой популяции еще не было на момент регистрации. А амбиции человеческие были... Где-то уговорили, где-то подмазали, кое-какие результаты показали, зарегистрировали. А потом стали работать дальше, достигая устойчивости. Тем более двадцатые годы прошлого века... Прогресс идет семимильными шагами, в том числе в селекции... Запросто могли зарегистрировать породу в упрощенном порядке.
Не настаиваю, потому как не специалист. Вот когда найду информацию официальную - тогда смогу что-то доказательственно сказать.

А пока просто интересно :) Так что не ругайтесь... :)
15-10, 13:53
О, это просто здорово, Юлия, что Вы всё-таки заглянули в эту тему! :D Ведь именно Вы тот человек, который утверждает, что может на глазок определить принадлежность к любой из четырёх обсуждаемых пород рыжих коз. Для начала я Вас очень попрошу определить породы коз из моего поста на странице 5, раз это не составляет никакого труда для Вас. Ведь это же просто весело, если уж на то пошло ... :D И показательно.

А чтобы ответить на Ваши глубокие душевные возмущения, я пока сформирую пост со ссылками на так возмутившие Вас абзацы из моего поста, доказывающие, что это всё же не мои личные измышления, а факты. Собственно, я это и предлагала сделать для любого интересующегося и сомневающегося в самом начале моего повествования. Только в случае заинтересованности предупреждаю, источников много и они на разных языках, выписку из телефонного справочника в качестве доказательства применять не собираюсь. :D Мне было интересно докопаться до сути, я постаралась это сделать.

И уж потом можно будет говорить о делах происходящих в так волнующем всех отдельно взятом сарайчике. :wink: Опираются ли эти дела на знания, или на желание выкрутиться из создавшегося на данный момент положения козоводства в России. Надо признать, непростого положения ...

Ну и ещё можно задуматься над тем, почему племенная книга Чехии была создана именно в 1992 году ... Приводя этот единственный аргумент (если не брать в расчет кошек), неужто сами не поняли? Я же говорю, в козоводстве больше истории и политики, чем селекции ... :roll:

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
15-10, 14:00
Наталья Александровна писал(а):

А понимать для себя я хочу.

Глядя на фотографии, которые предоставил Вячеслав, понятно, что единого "портрета" породы немецкой пестрой нет.
Вячеслав писал(а):
Изображение Изображение

На мой взгляд, два основных внутрипородных типа немецкой пестрой выглядят как две совершенно разные породы. Несмотря на это, как представители одной и той же породы, эти типы наверняка имеют право скрещиваться между собой, и это никого не смущает. Кроме нас, россиян, пытающихся придать понятию породы математическую точность.



Я тоже прежде всего для себя понять хочу кто, откуда и куда? И зачем? И почему? Жаль, информации мало.
Вот Вы пишите, Наталья, что эти два породных типа имеют право скрещиваться между собой и это никого не смущает. Право несомненно имеют, но кто им его даст, кто и Зачем будет это делать без тени смущения? Кто и зачем будет смешивать между собой устоявшиеся внутрипородные типы? Чтобы порушить то, что годами создавалось? В России -да, такое возможно на частных подворьях и не только (!) из-за недостатка племенного материала, но по мне уж если завозить свежую кровь, то к имеющимся животным аналогичной породы. Или внутрипородного типа. Но не "выводить" с помощью представителей разных пород и внутрипородных типов свою альпийского ТИПА козу, которая заведомо не будет отвечать стандарту ни одной из перечисленных выше пород, в представителях которых сидят гены дикого альпийского козла и аборигенной козочки, слученных в альпах 200 лет тому назад. :wink: Да, многие из них похожи, но ... Федот, да не тот! Иначе не было бы зарегистрированной породы!

Альпийские козы в Отрадном. Самарская обл.
15-10, 14:12
Наталья Александровна писал(а):
О, это просто здорово, Юлия, что Вы всё-таки заглянули в эту тему! :D Ведь именно Вы тот человек, который утверждает, что может на глазок определить принадлежность к любой из четырёх обсуждаемых пород рыжих коз. Для начала я Вас очень попрошу определить породы коз из моего поста на странице 5, раз это не составляет никакого труда для Вас. Ведь это же просто весело, если уж на то пошло ... :D И показательно.

:lol: :lol: :lol: Весело. И показательно. И даже лестно! Но незаслуженно! :oops: Никогда и нигде я не утверждала, что могу на глазок определить принадлежность к любой из четырех обсуждаемых пород. Более того, я подчеркивала, что ничего не знаю о немецкой пестрой и швейцарской альпийской, чем именно они отличаются от чешской. Мне бы с двумя разобраться. Мне бы на глазок научиться отличать рыжую альпийскую (французскую, американского разведения) от чешской бурой (гнедой). Вот верх моих мечтаний! Кое-что у меня уже получается, но честно говоря по головам, поданным в разных ракурсах, определить мою любимую альпийку я даже не пыталась! Голова - это, конечно, много, но явно недостаточно! Так что как-нибудь сами тренируйте глаз! :wink:

Альпийские козы в Отрадном. Самарская обл.

Сообщений: 253 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17 След. Страница 6 из 17
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0