Перейти на сайт клуба козоводов:  kozovodam.info

Немецкая пёстрая

Модератор: global moderator

Ответить
Сообщений: 253 Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17 След. Страница 8 из 17

Сообщение
Автор
17-10, 10:56
Уф..., прочитала всё, но по ссылкам не ходила, хочу в ваш разговор вклиниться. Девоньки выб меня подождали, прежде чем выводы делать, я тоже хочу своим мнением поделиться и про тюрингиек расскажу, так как я их каждый день вижу, но чуть попозже, ПОЖАЛУЙСТА.

Наталья Александовна, это я писала, что мы различаем породы, но конечно же не по одной голове, и не сразу, и если коза типичная для породы...

Всегда я говорила, что чешек и немецких пестрых можно поставить в один ряд, типаж схож.

Наташа, про савою забыли, я уже писала про них на ВП, если есть врмя про них поищи пожалуста информацию, я потом покажу что у меня на них есть. ( Савойские козы).

Наташа и еще к тебе вопрос, ты в своем хозяйстве какую породу хочешь видеть, к чему стремишься?

Просто так получается, что я выбрала породу американских альпийских и к этой породе шла, ну так мне интересней, и то к тем альпийкам которые к савойским ближе, вот к этому типажу, я ИХ считаю американскими альпийскими, и их люблю больше. И в хозяйстве я старалась оставлять типичнных коз, и стремилась к однородности стада, правда это очень тяжело, действительно, но это мой выбор.

Моя страничка КФХ Серебряное копытце
Альпийские козы, Тюрингийские лесные козы
17-10, 11:29
Nusha, хорошо, что ты в разговор вклинилась. :D Абсолютно согласна с твоим последним абзацем и давно думаю, что надо и здесь выложить твою информацию про савойских коз- прародительниц американских альпийцев французского происхождения, потому что это совсем другая песня. Наталье эта информация известна, но она её не впечатляет, тогда как на мой взгляд она расставляет всё по своим местам. Я уже пыталась найти её на ВП, но по-быстрому не получилось, очень не хватает сейчас времени, но надо, обязательно надо выложить всё, что кажется мне интересным по поводу происхождения коз.

Альпийские козы в Отрадном. Самарская обл.
17-10, 12:14
Nusha, наверное, Ваша позиция - единственная, которая не вызовет никаких нареканий в формулировке целей. Американские альпийцы - достижение американцев. Это то исключение, в котором легко угадывается ПОРОДНАЯ принадлежность. Но ведь это не делает американских альпийцев эксклюзивными "правильными" альпийцами?
Существует масса пород альпийских европейских коз, в основе различения которых лежали незначительные фенотипические отличия, политические границы и главный признак - закрепленность окраса. По сути, если поставить перед собой цель сохранить неприкосновенной определенную альпийскую породу, то нужно понимать, что скрещивая между собой альпийку окраса серна и альпийку окраса павлин, мы попираем самые основы деления на альпийские породы - создаём межпородный микс. И рожденные у двух коз окраса серна павлинчики должны бы идти в выбраковку! Но мы так не считаем, признавая за культурными альпийцами право на любой окрас кроме белого и тоггенбургского. Что есть основа разделения этих трёх пород.

Мне нравятся американские альпийцы как порода или, в условиях России, как внутрипородный подворный тип. Но как здравомыслящий человек я понимаю, что создать в отдельном дворе уже существующую породу не удастся. Никому не удастся. Их уже не сохранили. Или это должны быть подлинные документированные американцы, или это сборная солянка. Нету нас в России американских альпийцев. Есть помеси с нубиком и прочими породами и непородами. Что противоречит понятию американских альпийцев, как породы. Скажу проще. Альпийская порода не равно американские альпийцы. Есть множество вариаций альпийской породы коз, изначально получивших рождение в Альпийских горах. Оттуда они распространились с незначительными фенотипическими изменениями, а порой и без таковых, в разные стороны, получив разные названия чаще на бюрократической основе, нежели на основании различий в стандартах. И нет никакого криминала в том, чтобы скрещивать разные типы альпийских коз. ИМХО. Это позволяло и позволяет выжить козоводству в целом и отдельным ярким породам коз в частности.

Чего хочу я? Хочу иметь коз альпийского типа. Красивых, ярких по окрасу, соответствующих общему молочному типу, соответствующих основным экстерьерным особенностям альпийской группы коз, с красивым, объёмным выменем и достойными удоями. И когда у меня встал выбор, какого козла приобрести для этих целей, альпийско-нубийскую помесь (которая ещё и заинбредирована донельзя) или козла альпийской группы с ярко выраженным альпийским экстерьером из довольно устоявшейся популяции, где провели большую работу по имеющимся у меня к альпийским козам требованиям, но принадлежащим к иному внутрипородному типу (отдельной национальной породе), нежели американские альпийцы, то я выбираю второй вариант. На мой взгляд, козёл немецкой пёстрой лучше, чем очередной потомок ввезённой горстки американских альпийских коз, фенотипически испорченный нубийскими вислыми ушами ... На тот момент выбор был только такой. Мне не мешает это использовать и Бизона, подлинного французского альпийца американского разведения. Дальше буду действовать по обстоятельствам. Выбор пока невелик и возможности не безграничны.

Мы можем не совпадать в понятиях правильности альпийской породы коз в России на данный момент. Кто-то настырно будет скрещивать между собой альпо-нубийские помеси и называть это сохранением и приумножением американских альпийцев. Я пойду другим путём, имея свои убеждения. Но если когда-нибудь придёт то время, когда Россия будет настолько амбициозной, что захочет упорядочить наше отечественное козоводство, то будьте уверены, что никто не будет разглядывать у моих и ваших коз веснушки на носу. Их сольют в одну кучу и дадут наше российское название в нашем государственном реестре, уравняв наши совместные усилия по получению нашей отечественной породы. Чем больше будет в них чужеродных альпийцам нубиков, тем больше мы будем отличаться от европейских и американских альпийцев. Кто совершает бОльшую ошибку? Я, скрещивая безусловно родственные и фенотипически неотличимые породы, или те, кто борется со мной на форумах, показывая в качестве эталона альпийской породы результат скрещивания двух фенотипически чуждых, полярно противоположных пород?

По поводу савойских коз ... С удовольствием послушаю Вас. Я выложила достаточно информации, имею право посидеть некоторое время в зрительном зале. Трудновато скакать от коз к компьютеру и плите ... :wink:

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
17-10, 12:53
Мой взгляд на проблему. Давно озвученный. с ВП.
Цитата: olmax от 27 Май, 2014, 16:54:32
Цитата: Demosfen от 27 Май, 2014, 16:31:46
Альпийцы от Натальи Бойченко не обладают типичными для альпийцев чертами экстерьера потому, что в разведении учавствуют все три породы -альпийская, чешская бурая и немецкая пестрая.
Согласна с каждым словом Юлии и подписываюсь под ними.
А, это уже заявление!!!!!!! Прям у всех такой набор крови??? Обоснуйте пожалуйста свои слова! Иначе придется извиниться...
Оля, это мои слова. Я за них отвечаю. Я "прошерстила" все родословные коз Наташиного разведения на Козоводстве. Здесь нет никакого криминала, это её выбор, от моих слов можно просто отмахнуться и не брать их в расчет. Это тоже право любого заводчика. Каждый сам создаёт историю своего сарая. Мне просто за альпийцев маркеловских обидно, боюсь что растворяться как-будто и не было. ( Может будем называть их лопатинскими или американскими, а то каждый раз думаю, приятно ли Маркеловой Н.Н., что её вспоминают..)
Чистокровные они альпийки или нет, но они узнаваемы и близки к тем, которые на забугорных фотках, они красивы, неприхотливы и удойны, поэтому хотелось бы их сохранить. Если они узнаваемы, значит стойко передают по наследству свои породные признаки, значит можно сказать, что это порода, ну или внутрипородный тип.
Да, кстати, по тому тесту, что Алена выложила, я бы сказала, что альпийки - первая и вторая, шестая и седьмая фотки. На шестой козел Н.Вф. знаю, что он немецкой пестрой породы, но "по мне", он всё-таки альпиец. Чем отличаются чехи от немцев и французских европейских альпийцев я не знаю. Мне бы с этими разобраться. То бишь, чем отличаются лопатинские или американские альпийцы от чехов. Я тут как-то призадумалась, а как понимать выражение "фенотипически близкие" породы? Ответа не нашла, только вспомнила свои первые впечатления от просмотра фоток при первых погружениях в страну коз, когда удивлялась, что если бы не подпись, то ни в жизнь не догадалась бы, пасется это стадо альпийских коз или чешских бурых. Сейчас тоже не далеко ушла, но все-таки в голове что-то проясняется и могу сказать, в чем я вижу отличия между ними.

Альпийцы выше и мощнее (см. в стандартах рост и вес), более грациозны потому, что высоки в ногах, у них наклонный обтекаемый корпус. Чехи имеют более сухое, угловатое, прямоугольное туловище. У альпийцев более длинная, изящная высокопосаженная шея, которая образует с линией спины прямую линию; у чехов же эта линия как-бы спотыкается за холкой, прерывается вмятинкой и голова кажется пригнутой к земле. У альпийцев в стандартах голова легкая и длинная, ( я правда удивляюсь почему её называют легкая..? ну, может, по сравнению с нубийской головой, и ещё: в тех стандартах от Натальи на англ языке было написано, что голова «...от средней длины к короткой»,если не путаю... ) У чехов голова легкая, и кажется по стандарту тоже длинная, но узкая. Вот это принципиальное отличие в их головах. У альпийцев ширина и высота морды больше, у них шире лоб. Чехов я, любя, называю узколобыми. Кстати, у альпийцев большие вразлет рога, а у чехов "рожки "- отсюда, возможно, разное строение черепа.
Ну, как-то так...
.... Я вовсе не претендую на звание эксперта или судьи в чем бы то ни было, я просто в Этих альпийцев влюбилась.

Наталья Александровна писал(а):
Nusha, наверное, Ваша позиция - единственная, которая не вызовет никаких нареканий в формулировке целей. Американские альпийцы - достижение американцев. Это то исключение, в котором легко угадывается ПОРОДНАЯ принадлежность.


Мы с Наташей-Nusha-ей стоим на одной позиции, но почему-то моя вызывает нарекания???Сто раз говорила, что по большому счету мне нет дела до чехов и немецких пестрых -пусть они будут практически близнецами по фенотипу. Но американских альпийцев не надо валить с ними в одну общую кучу! "ЭТО ТО ИСКЛЮЧЕНИЕ, В КОТОРОМ ЛЕГКО УГАДЫВАЕТСЯ ПОРОДНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ!!!!!!!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И Происхождение у них другое!!!!.Вот что писала Nusha:
" американские альпийки берут начало от савойских коз из французких альп. Во Франции потом так же пошла мода на коричневых швейцарских коз, а местная популяция практически исчезла. теперь они прилагают огромные усилия по востановлению почти утраченной савойской породы.
А немецкие пестрые, швейцарские , чешские, французкие альпийские нынешние они да фенотипичны я согласна. "
И предоставленные ею фотографии савойских коз.
Изображение Изображение Изображение

Альпийские козы в Отрадном. Самарская обл.
17-10, 13:15
Рекомендую к прочтению. К вопросу о швейцарских козах. Книга о козе. Автор Князь С.П.Урусов. Тип: Книга; Размер: 3.21 Mb.; Особая благодарность Ярославу Владимировичу Гребневу и Людмиле Ивановне Волковой; Глава III. Породы коз.
topic155.html

Альпийские козы в Отрадном. Самарская обл.
17-10, 13:36
Никуша писал(а):
Альпийцы от Натальи Бойченко не обладают типичными для альпийцев чертами экстерьера

Думаю, что вот это конкретное заявление и есть основное различие в подходах Nusha и Вас, Юлия. Вы жестко установили границы пород, не оставляя выбора. Не видите альпийцев там, где нет американских альпийцев, отдавая право считаться альпийцами только американцам. Так же как попытались забрать у немцев право без ограничений скрещивать франконский и шварцвальдский тип немецкой пёстрой. Может, поэтому мне и неприемлема Ваша точка зрения на породное козоводство. Вы пытаетесь регламентировать, что называть альпийской породой, а что нет.

В приведенной цитате Вы чуть не с линейкой в руках разделяете породы, вымеряя сантиметры в рогах и ногах. Я же выше писала, что сантиметры уместны, когда сравниваем камеруна и альпийца. И привела пример внутрипородного разнообразия немецкой пёстрой, представители которой выглядят то как альпийцы, то как чехи. Если кто-то не сможет обеспечить дорастание чистопородных альпийцев до регламентированных стандартом сантиметров, то эти козы перестанут быть породными? То есть были альпийцами, а силу недокорма стали ... чехами? Хорошо бы доказательную базу сделать более фундаментальной. Пока все различия совершенно эфемерны ... ВЫ не видите, значит Вы правы. Забавно ...

В моих альпийских козах Вы готовы увидеть кого угодно, что угодно, только не альпийцев, практически расчленяя козу от ушей до хвоста, прикрепляя к каждой части тела ярлык отдельной породы (к слову об экспертах ...). Я наглядно показала, что все альпийские породы родственны, схожи и при этом неоднородны даже в пределах одной породы. Каждый раз разговор идёт по одному и тому же сценарию. Агрессивное неприятие того, что я говорю, сомнения, изучение доказательств и ... тишина ...

Я лишь пытаюсь донести, что все породы альпийской группы родственны. И взаимозаменяемы. И придерживаться какой-то одной породной группы альпийских коз это ПРАВО заводчика, которым он может воспользоваться или проигнорировать на своё усмотрение. Попробуйте, Юлия, оставить им это право.

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
17-10, 13:48
Савойская коза. Иллюстрация для будущего обсуждения. :D :D :D

Изображение

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
17-10, 14:31
Никуша писал(а):
Рекомендую к прочтению. К вопросу о швейцарских козах. Книга о козе. Автор Князь С.П.Урусов. Тип: Книга; Размер: 3.21 Mb.; Особая благодарность Ярославу Владимировичу Гребневу и Людмиле Ивановне Волковой; Глава III. Породы коз.
topic155.html
Цитата из книги про альпийскую породу:
"Порода эта чрезвычайно распространена во всех кантонах Швейцарии, в самое последнее время (написано в 1911 году) она стала вывозиться в Италию (особенно ближе к Мон-Блану) и во Францию, где ей придают различное название, судя по местности, в которой разводят."

:wink: Приятно получить ещё одно подтверждение своей правоты ...

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
17-10, 14:46
Мне тоже было интересно узнать, с чего всё начиналось, поэтому невольно обратила внимание на легкость суждений :lol: Натальи:
Наталья Александровна писал(а):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BF%D1%8B

Регион происхождения обеих пород Альпы. Так ли уж различались козы местной популяции в странах рождения этих двух пород, если туристы ездят из Германии во Францию на велосипеде, при этом завтракают в Германии, а обедают уже во Франции. Из этого возникает вопрос, что за уникальные козы составляли местную популяцию Германии?

Виллариба и Виллабаджо ... :lol:


Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно! :twisted: Вы, Наталья, по своей ссылке с Альпами ознакомились или это только для тех, кто слова такого не знает? Рекомендую внимательно прочитать и обратить внимание, что горная гряда имеет протяженность 1200 км -их длина больше, чем расстояние от Москвы до Самары. И горы эти самые высокие в Европе, наивысшая точка почти 5 км. Горы скалистые, часто непроходимые. Альпы разбиты на 5 (пять!) климатических поясов, являются средой обитания для 30 000 видов животных. Посмотрите на карту и на козлов, которые живут в Альпийских горах и ещё раз подумайте, могли ли так уж различаться козы местной популяции в разных странах?

Альпийские козы в Отрадном. Самарская обл.
17-10, 15:10
Наталья Александровна писал(а):
Пока все различия совершенно эфемерны ... ВЫ не видите, значит Вы правы. Забавно ...

Мне кажется мы пинаем один и тот же мяч! :twisted: Честно говоря, устаю я от вас, Наталья Александровна, и уж сколько раз зарекалась...
Наталья Александровна писал(а):
Вы жестко установили границы пород, не оставляя выбора.

Мне кажется, я наоборот, за то, чтобы был выбор. Чешкая бурая, альпийская французская или американская, или немецкая или.. какой простор для предпочтений.
Наталья Александровна писал(а):
Я лишь пытаюсь донести, что все породы альпийской группы родственны.

Кстати, где написано какие породы коз входят в альпийскую группу? :roll: :roll: :roll:
Я возможно зануда и консерватор, где-то перфекционистка, но почему я должна менять своё представление об (американских) альпийцах, которых я знаю и которые сохраняют свои породные признаки (тип, фенотип) на протяжении почти полутора десятков лет? Здесь, у нас в России. Мне всё равно, как их когда-нибудь назовут, если они не растворятся в общей массе цветных коз (в том числе благодаря Вашим, Наталья, усилиям), мне просто хочется, чтобы они были.
К сожалению, я не могу отнять у Вас ваше право свой огород городить, а то я бы.. :evil: :evil: :evil: непременно им воспользовалась! :wink:
Всё, Наталья А, дальше без меня. Устала Юля из пустого в порожнее переливать. :lol: :lol: :lol:

Альпийские козы в Отрадном. Самарская обл.
17-10, 15:15
Юлия, а на мой взгляд Вы пытаетесь придать совершенно ненужную тяжесть моим суждениям. :wink: Негоже выдёргивать два слова из объёмного текста, чтобы выстроить свой ответ ... Тут главное не протяжённость горной гряды, а пешеходная доступность сопредельных регионов Швейцарии и Германии. Это пролог к двум весёлым деревушками Виллариба и Виллабаджо, между которыми ездят велосипедисты, вывозя на багажнике альпийских коз ... :lol: Будь я в то время там, я бы вывозила их совершенно точно! Любыми путями. :wink:
Наталья Александровна писал(а):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D1%8B

Регион происхождения обеих пород Альпы. Так ли уж различались козы местной популяции в странах рождения этих двух пород, если туристы ездят из Германии во Францию на велосипеде, при этом завтракают в Германии, а обедают уже во Франции. Из этого возникает вопрос, что за уникальные козы составляли местную популяцию Германии?

Виллариба и Виллабаджо ... :lol:
А козочки, которых Вы показали, вполне вероятно принадлежат разным видам. И вполне могут даже и не иметь возможности скрещиваться между собой. И уж никоим образом большинство их не имеет отношения к той одомашненной альпийской козе, которая и является родоначальником всех современных альпийских коз.

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
17-10, 16:01
Никуша писал(а):
К сожалению, я не могу отнять у Вас ваше право свой огород городить, а то я бы.. непременно им воспользовалась!

Ничуть не сомневаюсь! :lol: Прям с размаху. А вот я не покушаюсь на Ваше право сохранять тех самых американских альпийских коз (которые эталонны в Вашем представлении) силами производителя, который и мамой, и папой имеет альпонубийские помеси. 50% с маминой стороны и 25% с папиной нубийских кровей. Это Вас ничуть не смущает. Ваше право заводчика. Творите историю. И можете быть уверены, что я не пойду полоть Ваш огород и навешивать таблички с названиями сортов.

Никуша писал(а):
Всё, Наталья А, дальше без меня.
Наталья Александровна писал(а):
Каждый раз разговор идёт по одному и тому же сценарию. Агрессивное неприятие того, что я говорю, сомнения, изучение доказательств и ... тишина ...

Если бы хотя бы в этот раз удалось отключить эмоции, разговор-таки получился бы весьма полезным! В принципе, он и получился! 8) Пользы я в нём вижу больше, чем личных неприязненных междусобойчиков. Я после каждого воинственного эпизода становлюсь богаче знаниями и выводами. Любая спорная ситуация стимулирует к поиску дополнительной информации и её систематизации. Ограничивайся мы всё время утютюлечными разговорами, знать бы не знала, сколько всего интересного в козоводстве за пределами моего отдельно взятого сарайчика ... :oops: :D

Изображение ЛПХ "Рожки и Ножки" Н.А.Бойченко
20-10, 10:52
Наталья Александровна писал(а):
Если скрестить между собой, то, по мнению наших коллег, получатся ... межпородные помеси. :roll: Такое возможно только у нас ... Ведь написание пород разное, совершенно непохожее. Значит разные породы. Точно разные?

/

Точно разные ! Породы ! Если разговор идет именно о породах . Полная фенотипическая схожесть , близость стандартов - это всего лишь фенотипическая схожесть и близость стандартов . А порода -это совершенно определенное , с бухгалтерской точностью подсчитанное количество совершенно определенного поголовья коз , с определенным местоположением , и конечно же - регистрацией ( как же без неё ) . И различие у двух схожих пород есть и еще какое - это различие генотипа ! В генетике доказано , что разные генотипы могут давать в чем-то одинаковые , частично похожие фенотипы . Казалось бы - мелочь , пустяк , но не все так просто и очевидно. Поэтому с такой тщательностью и щепитильностью сохраняются породы в чистоте теми объединениями заводчиков , которые это понимают и имеют возможность для этого .

go goat
"Русзановское"
зааненские
20-10, 11:08
:D

Вот на выходных взяла книжечку в руки... Ерохин, Куц и др.. учебник...
Вот лень посчитать, сколько там пород коз перечислено, навскидку не меньше ста.

Только альпийской там породы нет :D Зато есть каменная альпийская. Правда, и учебник 2001 г.
А немецкая там только белая улучшенная и желтовато-коричневая :)

А мне понравилось. :D
20-10, 11:14
Соврала. Есть Пестрая немецкая.
Но - выведена в ФРГ (!) путем отбора по продуктивности среди коз немецких местных пород. Близка к немецкой белой козе. В породе различают три разновидности ...
Дальше не цитирую, там две по масти делят, а третья разновидность тюрингская лесная коза, получена от скрещивания местной козы и тоггенбургской.

Вот так-то... :D Учебник, рецензированный с/х академиками :D
А мы тут копья ломаем - порода или нет...

Там еще папуа-ново-гвинейская порода есть, помесь местных коз (папуа-ново-гвинейских) с зааненскими. :D

Пойду еще почитаю

Сообщений: 253 Пред. 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17 След. Страница 8 из 17
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0