Перейти на сайт клуба козоводов:  kozovodam.info

Собака-пастух

о друзьях коз - собаках, лошадях, птицах...

Модератор: global moderator

Ответить
Сообщений: 487 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 33 След. Страница 2 из 33

Сообщение
Автор
07-12, 22:12
по поводу намордника - кладите в него большой кусочек вкусненького и собака постепенно его "полюбит" :!:

Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"
08-12, 02:47
Аня молодец, настоящий собаковод! Все правильно! Олеся, у тебя еще юный азиат, они довольно игривы и подвижны, в них и во взрослых так же энергия бьет ключем, любят поиграть! А инстинкт пастушьей собаки в них прекрасно развит. У меня тоже такая собака, ей 6лет. Инстинкт пастушки я обнаружила в ней еще в 4-х месячном возрасте. Я ходила по саду с секатором, а она пригнала ко мне всех гусей. Я смотрела на нее, как завороженная и не верила своим глазам. Подогнала ко мне пять гусей и прилегла. Гуси постепенно стали расходиться, пощипывая траву. И как только они отходили от меня на расстояние 7-8м, собака бежала за ними и начинала оббегать их кругами, притесняя в моем направлении, и пригоняла их именно к тому кусту или дереву, где я подрезала ветки. Вот это меня и поразило, сбивает в кучуи пригоняет! При этом ни малейшей попытки схватить!Этого и добиваются при дрессировке пастушьих собак. Не знаю почему так продвигают бордеров и келпи, это разгоняют моду на этих собак, когда хорошо знакомые нам колли, шотландские овчарки, являются великолепными пастухами, признанными во всем мире! А кто видел, как работают лайки?! Такая потрясающая собака, наша Российская, вот кого надо продвигать и пропагандировать, а мы все на заморских смотрим, очередная самая простая реклама, ничего особенного в этих собаках нет, разговоров больше! Кстати, мне колли очень нравятся еще и за их чудесную шерсть. Только последнее время не вижу собак с хорошей шерстью, все какие-то облезлые. Я бы с удовольствием купила колли с шикарной шерстью, только не знаю где. Да и стоят они не дорого, а собаки замечательные. Может вы, Аня, знаете, где можно с хорошей шерстью взять?

Приглашаю: Изображение
08-12, 07:54
олеся писал(а):
но у меня плата за Интернет по трафику,дорого

у меня тоже, приходится ограничивать себя от видео.
08-12, 07:57
svet писал(а):
кто видел, как работают лайки?

Света, у вас есть лайки? Это мои любимые собаки. Как они к козам относятся?
08-12, 11:49
Anna D писал(а):
не только могу все забрать, но и всю свою голову запихать ему в пасть - что не раз демонстрировала гостям Это говорит не о моей безбашенности, а о том что собака ПРАВИЛЬНО воспитанна

Можно только восхититься этим воспитанием
Anna D писал(а):
по поводу намордника - кладите в него большой кусочек вкусненького и собака постепенно его "полюбит

Что,например? Вообще то дельный совет,надо попробовать

Томск,ЛПХ Лузановых
http://kozovodam.ru/topic317.html
08-12, 19:27
У меня, Люба, к сожалению лаек нет! Это тоже одна, из любимых мною собак, особенно люблю волчьего окраса. Я и алабая очень хотела волчьего окраса, но не нашла. Что касается работы лаек, я просто видела и восхитилась. Несется на своих длинных ногах, как ветер, и эта ее стремительность сбивает овец в кучу, но не приближается к ним, а как бы крадется, ну это видеть надо, работает нормально! Все зависит от дессировки. Но для этих целей тоже не всякую собаку возьмут. Как правило, собака в чем-то проявляет себя, и если это полезное качество вовремя напрваить в нужное русло, то будет хорошо. С собакой любой породы, если не работать, так ничего просто так от нее не добьешься, хоть млн заплати. На Кавказе видела, как работают кавказцы, за то их и держат там. Мало того, что это пастух, так и защитник отличный!

Приглашаю: Изображение
08-12, 21:39
можно и я присоседюсь и послушаю. Потому как зреет мысль, что хочу себе пастуха. Тут мнго про алабаев говорят. А я вот их боюсь-негативный опыт общения. Общалась с двумя коблами-совершенно не воспринимают людей, и "тяжелы" на контакт (такое впечатление что он на тебя смотрит и что-то свое замышляет).хотя может мне это после моей кажется...... У меня пудель, но она не годится-слишком эмоциональна, да и коз побаивается(хотя ростом почти с Розу),а вообще ей на коз наплевать-если на пути не попались. Она больше на человека ориентирована.
Кто-то тут спрашивал про колли с хорошей щерстью..завтра попробую сфоторгафировать колли свекровушки-мы ей на ДР подарили. Красавец парень, но тоже к козом ноль внимания. :cry:
08-12, 23:41
svet писал(а):
Аня молодец, настоящий собаковод!


спасибо, как мой муж любит говорить - опыт не пропьешь :!: Шутка у него такая :grin:

Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"
08-12, 23:42
олеся писал(а):
Можно только восхититься этим воспитанием

спасибо, Олеся :!:
Просто надо потрудится , примерно, до 8-10 месячного возраста собаки. Дальше - это помощник лет на 10, а не обуза :grin:

Я всегда говорю - нет плохих собак (животных), есть не радивые владельцы.

Последний раз редактировалось Anna D 09-12, 00:50, всего редактировалось 1 раз.


Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"
08-12, 23:49
олеся писал(а):
Что,например? Вообще то дельный совет,надо попробовать

попробуйте опытным путем - что-то долгоиграющее. Можно еще следующее попробовать:
- одеваете намордник и начинаете угощать вкуснятинкой, сняли намордник, вкуснятинку едите сами, при чем громко чавкая, собаке не даете. Надели намордник и опять угощаете. Вкуснятинку выберете сами - может быть мясо, хлеб, сыр и т.д.
Собака быстро поймет - намордник - это вкусно (кроме того гулять ведут)
Одно правило - кусочки должны быть маленькие (чтобы собака не успела насытится), а собака голодная.
Намордник зимой должен быть кожаным, весной, летом и осенью можно металлический. В любом случае, собака в наморднике должна открывать полностью пасть и свободно дышать.
Потому что собаки не имеют потовых желез и лишняя влага из организма выводится ввиде учащенного дыхания.
Удачи в воспитании :!:

Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"
09-12, 00:42
Вот я сейчас сяду "на своего конька" и начнут вас всех разочаровывать:
1. Все стандартизированные породы лаек в нашей стране, а их 4 (западно-сибирская, восточно-сибирская, русско-европейская и карело-финская) относятся к охотничьим породам и являются зверовыми собаками, выведенными специально для добычи мяса и пушнины. Пастушьими они никогда не будут в силу наследственно заложенного охотничьего инстинкта.
Ежели кто пожелает - заходите на мой сайт в раздел ЛАЙКИ.

2. Как это ни странно - ни кавказские, ни среднеазиатские овчарки не относятся к группе пастушьих собак. Международная Кинологическая Федерация (FCI) отнесла их ко II группе - молосам, шнауцерам и пинчерам. Эти породы собак предназначены для охраны стад от хищников и воров.
Пастушьи же породы относятся к I группе FCI. Среди наших пород туда отнесены только южнорусские овчарки.

Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"
09-12, 00:44
3. За рубежом очень давно во многих породах пошел раскол в разведении на шоу - собак и рабочих. Шоу-собаки красивы, ухожены, с красивой длинной шерстью (у кого она должна быть). Собаки же рабочего разведения как правило неказисты и простоваты на вид, без украшающего волоса.

За границей рабочие собаки стоят на много дороже выставочных Чемпионов.

У нас с вводом моды на выставки собак началось тоже самое. Рабочих собак просто не сыскать :!:
Не только собаки, а многие породы утратили рабочие качества, в том числе колли давно диванная собака, среди кавказов и азиатов тоже довольно трудно найти рабочую собаку в плане – пастуха (я имею ввиду врожденную способность к пастушьей службе), где нужно управляться с отарой овец, МРС или КРС в сотню, а то и более голов. А вот выставочных Чемпионов сколько угодно!

Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"
09-12, 00:44
Может быть по этому энтузиастами завозятся собаки рабочих пород - как бордер - колли, келпи. Помню, много лет назад с келпи занимались очень серьезно, но... как это часто бывает... не нашлось сбыта.
А ведь пастушьих пород очень много - десятка 3, а то и более наберется. Где-то был у меня официальный перечень…
Собаки пастушьих пород энергичны и восприимчивы к дрессировке, у них колоссальный запас энергии, что позволяет им постоянно быть в работе, а работать собаке с животными - это колоссальная нагрузка на психику. Собаки, не соответствующие породному типу ВНД к такой службе не пригодны.

Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"
09-12, 00:48
Ну, в общем, если меня не остановить, я буду долго чего писать…
:lol:

Были у меня где-то 30 летней давности нормативы по пастушьей службе. Еже ли надо, говорите….

Насколько я знаю, нормативной службы по пастьбе в нашей Российской Кинологической Федерации нет! А значит нет и рабочих собак, потому как на слова сейчас полагаться не приходиться, рабочие качества должны подтверждаться рабочим сертификатом (дипломами). В общем – палка о двух концах….

вот официальный сайт РКФ с нормативами

http://www.rkf.org.ru/ru/pravila.htm

норматива по пастушьей службы НЕТ

Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"
09-12, 01:22
О том,

1) зачем нужна пастушья служба,

2) кто может заниматься пастушьей работой,

3) что такое пастуший инстинкт,

4) почему собаки пасут,

5) что делает пастушью собаку хорошей,

6) о совместная тренировке молодой и старшей собаки,

7) с чего надо начинать и


Пастушья служба – это способ проявить себя и пробудить инстинкты несмотря на то, что в течение поколений они не использовались. Не все шелти наследуют пастуший инстинкт, а те которые наследуют несут в себе очень ценное проявление этой породы. Раз невозможно узнать насколько хорош инстинкт у собаки без проведения теста в работе, я надеюсь что больше людей заинтересуется пастушьей службой как спортом.

Пастушья работа развивает сущность шетландской овчарки и поможет сохранить ее уникальный привлекательный характер

Если выставочные собаки могут в течение целого дня выполнять пастушью работу, это самое лучшее достижение для породы. Эти собаки смогут справиться с любой практической задачей и с работой на соревнованиях и будут хорошими собаками для содержания.

Любой может заняться пастушьей работой (ПР)

Пастушья работа — это естественная, натуральная работа для которой выводилась порода и может быть самым интересным и насыщенным спортом. Человек не обязательно должен жить на ферме, чтобы заниматься ПР.

В Денвере нам удалось собрать группу интересующихся людей, которые сформировали Пастуший клуб Колорадо. У владельцев клуба есть маленькое стадо овец и коров и несколько уток и все они используются при обучении ПР.
пастушья работа
У уток реакция на работу и на собак очень похожая на реакцию овец и они самые дешевые и эффективные для начала занятий с собакой. 3 или 4 утки можно содержать в городе, в небольшом дворике и использовать для тренировок собак.

Мы советуем иногда заменять уток на других животных, так как утки сами обучаются и снижается эффективность обучения собаки. Если замены производить каждые несколько дней, то утки и другие животные будут лучшим материалом для тренировок, чем одни и те же.

Пастуший инстинкт (ПИ)

Хорошая рабочая собака должна иметь пастуший инстинкт. Пастушьей работе можно научить практически любую собаку, но если собака сама не заинтересована, то у нее никогда не будет хороших результатов. Проводить тесты на инстинкт пока собака еще щенок сложно, так как собака проявляет интерес к этой работе только в возрасте 7–8 месяцев, или даже в 18 мес. Большинство собак все-таки показывают признаки способности к ПР и их успехи в обучении во многом зависят от заинтересованности самого владельца собаки. Городские собаки показывают ПИ тем что они бегают кругами во дворе, патрулируя обстановку и присматривают за детьми, пасут мячик носом и ногами, отгоняют незнакомцев и чужих животных со своего двора, гоняются за машинами и за птицами или ведут себя как курица-наседка с детьми или другими собаками.

Если щенку показывать что эти вещи нельзя делать, это убьет его способности к ПР. Наоборот, надо его поощрять и подбадривать. Очень важна реакция щенка во время первой встречи с животными, которых предстоит пасти. Собаку нужно подбадривать к работе, если видно, что собака не причинит вреда животным. Собака старшего возраста, которая никогда не видела овец, может спокойно (равнодушно) реагировать на них. Можно, например, показать спокойной собаке вначале уток.

Знакомство и различной другой живностью может усилить реакцию собаки; много собак, которым живность была совсем неинтересна, могут впоследствии показывать интерес к пастушьей работе, как только они чувствуют себя в привычной обстановке. Есть два типа интереса собаки. Один — это просто преследовать животных и даже задевать и кусать их. Это обычно у молодых и необученных собак, но должно быть исправлено. Лучшие собаки показывают врожденную склонность сгонять уток или овец в кучу и будут стараться загонять их в угол и держать их там, не нападая на них. Надо подбадривать собаку или подгонять стадо в сторону человека, или гнать их вперед. Поскольку шелти маленького размера, она может использовать голос чтобы командовать стадом так же как большая молчаливая собака.
Почему собаки пасут

ПИ — это склонность происходящая от охотничьего инстинкта, который имели дикие предки собаки. В каждой стае собак всегда были быстрые собаки, которые пробегали вперед и останавливали стадо, и потом прибегали более медленные собаки и охотились на стадо. Медленные собаки превратились в охотничьих и упряжных, особенно гончии, а быстрые превратились в пастушьих собак. Щенки показывают охотничий инстинкт когда они стараются напасть на животных которых они пасут. Это изменяется когда собака становится старше и начинает вести себя как положено.

«Сильный взгляд» — собака как бы уставившись в застывшей позе, показывает стаду направление движения. Было также доказано, что собаки в той же степени используют свой нос как и зрение при ПР. Слепые собаки могут так же эффективно пасти на знакомой территории.

«Глаз» — гордость любителей бордер-колли — это один из способов проявления интереса. Он не обязательно должен быть у собаки при пастьбе Слишком много «глаза» нежелательно, так как собака может гипнотически уставиться на стадо и не реагировать на обозленного хендлера, охрипшего от орания на собаку. Шелти обычно показывают только «несильный глаз» или совсем никакого, и очень отзывчивые к своим хендлерам.
Что делает пастушью собаку хорошей

Кроме ПИ следующие характеристики важны для перспективной пастушьей собаки. Лучшая комбинация — это послушание и пастуший интерес в равных долях. Послушание необходимо, так как без него собака становится неуправляемой. Это, возможно, самый главный аргумент против чрезмерно агрессивных шелти терьерского типа, которые предпочитают кусать овец вместо того чтобы пасти их. Джон Холмс, эксперт по всем вопросам касающимся ПР и бывший в течение долгого времени владельцем бордер-колли и вельш-корги, пород, которые считаются более агрессивными чем шелти, говорит: «в работе с овцами абсолютное послушание совершенно необходимо и вследствие развития пастушьих пород не похоже, что удастся вывести пастушью собаку из собаки-лидера.

Поэтому очень редко удается найти собаку с сильным характером лидера в породах, которыми я занимался, но не исключается возможность, что вам попадется такая собака. Разумеется, он считает, что такая собака — это определенная ответственность (сложность) в любой пастушьей породе. Выбранная вами собака должна обладать нормальными умственными способностями, но умственные способности не самая важная вещь. Агрессивная собака, наглая и умная,— не самый лучший выбор, но она может использовать ПР чтобы выпускать свою злобу.

Часто у спокойной собаки получается намного лучше, чем у собаки-лидера, когда ее выпускают к овцам. Если собаку оставляют пасти стадо без руководства человека, то ее ПИ с возрастом усилится, в то время как ее зависимость от тренера уменьшится. Тренеру очень важно установить власть над собаками, особенно над собакой-лидером, так как под ее влиянием другие собаки могут также стать агрессивными к овцам. Городские шелти могут быть настолько зациклены на хозяине что будут бояться отвлечь свое внимание на овец. Это проявляется еще сильнее, если собака только что прошла курс послушания или была в прошлом наказана за то, что гонялась за животными. Если собаку подбодрить и постараться вовлечь приобщить к ПР, то инстинкт со временем восстановится и будет преобладать в собаке. Я считаю, что лучше всего начать развивать ПИ до занятий послушанием.

Собака, прошедшая курс послушания, больше следит за хендлером, чем за овцами, тогда как предпочтительнее наоборот. Однако тренировка по общему курсу дрессировки будет только полезна собаке, которая уже подтвердила свои способности к ПР. Вначале собака устанавливает контроль над стадом, затем человек устанавливает контроль над собакой.

Слишком агрессивная собака легко может отвлекаться от своей работы и не показывает желания подчиняться хозяину, что совершенно необходимо для того, чтобы доверить собаке пастьбу стада. Подозрительность к незнакомым людям и предметам желательны в ПР и могут спасти жизнь самой собаке и стаду, но беспричинная боязнь недопустима. На испуганную собаку невозможно повлиять в экстренном случае, так же как на собаку, которая дружелюбно настроена к врагам или не подозревает об их присутствии.
Совместная тренировка молодой и старшей собак

Существует мнение, что щенки должны начинать учиться ПР, работая вместе со старшими, хорошо тренированными собаками. В то время как этот метод может дать собаке общее представление о том, что такое ПР, его нельзя применять до первоначальной вступительной стадии. Собаке, которая начинает тренироваться загонять одна, может понадобиться большее время, чтобы начать понимать и выполнять работу, но впоследствии она будет в целом работать лучше. Собака, которая становится зависимой от другой старшей собаки, может отказываться потом работать одна или в паре с другой собакой, кроме своего «учителя».

Контроль за пастушьей собакой зависит от степени доминирования тренера. Если две собаки работают вместе, менее опытная из них будет воспринимать более опытную как лидера, с контроль тренера за этой собакой снижается. Намного труднее исправлять появившиеся в результате такой тренировки привычки, чем обучать собаку с самого начала. У пастушьих собак, работающих в паре, могут развиться природные охотничьи инстинкты, которые будут преобладать над ПИ, и собаки могут стать грубыми к животным. Только после того, как каждая собака отдельно тренирована и установлена доминантность тренера над собакой, можно начинать тренировать собак в паре.
С чего начать

Существует столько же способов тренировки, сколько и тренеров. Ваш собственный опыт и ошибки будут определять результат тренировки, но вот несколько советов, которые помогут начать.

1. Если собака может управляться голосом, можно работать без поводка. В противном случае, начинайте работать с поводком длиной 30–50 футов. Он должен быть присоединен к рывковому ошейнику до тех пор, пока собака не начнет четко выполнять команду «лежать», не отвлекаясь на овец. Большую часть времени собака будет работать свободно, просто волочить поводок за собой. Поводок может прибавить уверенности робкой собаке.
2. Команды у разных тренеров могут различаться. Некоторые дают команды голосом, другие используют свисток. Собака должна знать команду «лежать» и выполнять ее неукоснительно. «Лежать» используется для остановки атакующей собаки, чтобы дать стаду успокоиться, и чтобы привлечь внимание собаки к последующим командам инструктора. Некоторые тренеры используют команду «хо» и требуют, чтобы собака только остановилась и прекратила преследование. Другие используют обе команды, используя «лежать» только в экстренных случаях, когда маячение собаки вверх-вниз пугает овец и заставляет их шарахаться от собаки. Команда «Спокойно» обычно дается для успокоения и замедления собаки.
3. Некоторые команды, как например, в какую сторону направлять стадо, должны быть установлены каждым тренером самостоятельно. Один способ – уложить собаку против желаемого направления движения и дать команду «вперед» означающую начало движения стада прямо вперед. Команды «направо», «налево», «кругом стада», «ко мне» и «вокруг меня» также являются основными. Вы можете импровизировать собственные команды.
4. Передвижные панели удобны для установки «ворот», через которые собака должна прогонять стадо.
5. Так как на многих соревнованиях используются и водные препятствия, было бы полезно потренировать собаку выгонять уток из пруда методом обегания вокруг него. некоторые шелти не любят мочить ноги, поэтому знакомство с водой необходимо.
6. Пастуший посох или трость, используемый как продолжение руки тренера,— важная составляющая тренировки. Его легко видно на расстоянии, и он может использоваться на ранних стадиях тренировки для указания направления движения и расширения обегаемой площади. Если собака отказывается выполнять команду, ее можно легонько подтолкнуть посохом в желаемом направлении. Но не пугайте им собаку, иначе она не будет подходить к вам по команде.

Рекомендации к тренировкам

На начальной стадии тренировки дайте собаке возможность понюхать овец и приглядеться к ним без вашего вмешательства. Заинтересовавшись однажды, большинство шелти будут кружить вокруг стада, сбивая овец в кучу. Ваша собака будет преимущественно описывать круги в одном направлении, и после того, как собака совсем освоится с присутствием стада, вы можете целенаправленно учить собаку бежать в обратном направлении.

«Выбегание» включает в себя полукруг, описываемый собакой вокруг стада в направлении от тренера до точки, противолежащей той, в которую овец нужно будет пригнать. Это движение врожденное для большинства шелти, так как они относятся к пастушьим собакам. (Некоторые породы прирожденные погонщики скота, в отличие от пастушьих собак. Пастушьи собаки выводились для овец, погонщики – для крупного рогатого скота. Все собаки, относящиеся к пастушьим, стремятся или пасти, или гонять скот, и эти способности в них надо развивать, прививая недостающее). Прирожденное «выбегание» шелти может быть слишком близко к стаду и должно быть расширено путем тренировки. Держа собаку на поводке, высылайте ее в направлении стада, направляя на нее посох, заставляя ее увеличивать радиус. Ободряйте собаку, призывая ее бежать дальше.

Когда собака побежала вокруг стада, начните отбегать назад и поощряйте собаку двигать овец в направлении к вам. Вам может быть придется поворачиваться назад, чтобы замедлить движение овец, чтобы ими можно было легче управлять. Если овцы пробегают мимо вас, сделайте поворот кругом, и собака естественно побежит в противоположную сторону, чтобы направить овец в направлении к вам. Работайте вначале примерно с тремя овцами, желательно с теми, которые сами сбиваются в кучу вместо того, чтобы разбегаться.

Когда собака обежит вокруг овец и прибежит к вам, стукните посохом в землю при ее приближении и дайте команду бежать в обратном направлении. Она окажется на противоположной от вас стороне стада. Когда собака, описав круг, опять подбежит к вам, отошлите ее опять, таким образом, собака будет бегать как бы зигзагом. Собака будет постоянно сбивать овец в кучу, в то же время двигая их в направлении к вам. Если собака пытается обежать сзади вас, старайтесь оказаться перед ней и направить ее назад вокруг стада.

Когда эти упражнения станут для собаки рутинными, направьте собаку между овцами и изгородью, побуждая собаку оттеснить овец из угла загона. Команды для этого – «направо» или «налево».

Команды более эффективны, если произносятся низким голосом. Выберите, какие команды вы будете использовать, и будьте постоянны. Постоянно ободряйте собаку и давайте ей время освоиться и почувствовать себя уверенно на каждом этапе обучения.

Вначале работайте только по «выбеганию» и по направлениям – «направо» и «налево». В скором времени ваша собака будет по вашей команде ложиться в любом месте круга, менять направление движения, менять скорость движения, подходить к вам и вообще станет незаменимой фермерской собакой.

Теперь вы готовы обучать собаку движению «вперед» или гону скота, что противоречит пастушьему инстинкту вашей собаки. Возьмите собаку опять на поводок, учите её двигать стадо прямо вперед, двигаясь в направлении к вам или от вас (отсекая стадо от вас). На этом первоначальное обучение, необходимое для выполнения собакой каждодневной работы, заканчивается. С приобретением опыта собака сможет работать на больших расстояниях при меньшей помощи от тренера.

Из книги “Sheltie Talk”

Зоотехник зоотехника видит издалека!
____________
питомник "ИМПЕРИЯ АННЫ"

Сообщений: 487 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 33 След. Страница 2 из 33
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0